Я вообще эту бестолковую дискуссию пытаюсь завершить, но меня никто не поддерживает в этом деле.
Уже присоединяюсь!
И других призываю.
Кто хочет поспорить с zelek, наставить его на путь истинный, милости просим вот в эту тему. Бегло прочитав которую, вы поймете zelek. Поймете, что его опыт ограничивается эксплуатацией мотора 21114. На который, ВАЗ умудрился даже элементы Е4 прилепить . Наверно для обкатки этих элементов.
Напомню, что мы тут эксплуатируем несколько другие моторы.
СедойБабай, По поводу 684 поста?
Что касаемо вазовского двигателя.
Нажмите, чтобы прочитать текст полностью
Цитата:
Сообщение от СедойБабай
Часть первая.
«Протопи ты мне баньку по белому…»
Данная часть посвящается катализатору. Для упрощения текста химические формулы и соотношение веществ, приводить не буду.
Принцип действия этой важнейшей детали в деле экосбережения понимается своеобразно: типа это печка, где сгорает всякая хрень. Для утрированного понимания может это и так, но по факту это устройство преобразования путём химической реакции одного вредного вещества в другое, менее вредное. В катализаторе ничего не горит в прямом смысле этого слова. Горение – это реакция окисления. Как известно, для окисления нужен кислород, а его в выхлопных газах нет по определению. Весь кислород «сгорает» в камере сгорания «вступая в брачный союз» с парами бензина. Поэтому понятие «дожиг в катализаторе» совсем не верно. Да, катализатор горячий, даже очень горячий, но горячий он совсем не по причине того что в нём горит бензин. Горячий он от выхлопных газов. Высокая температура действующего вещества катализатора необходима для реакции нейтрализации выхлопных газов. В виду того, что у сот катализатора имеется верхняя температурная граница при которой начинается их разрушение, ЭСУД строго следит за составом топливной смеси, не допуская её переобогащения при котором возможен перегрев сот.
Добавлено через 1 минуту
Часть вторая.
«Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее!
Вы тугую не слушайте плеть!»
Теперь про пресловутый «дожиг» на евро4 и почему его нет при евро3.
Для упрощения понимания катализатор можно представить как некую ёмкость, которая способна переработать-принять строго ограниченное количество вещества. При поступлении в него до 100% (условно 100 молекул) вещества необходимого для преобразования, на «выходе» получаем полностью преобразованное вещество. Если же в эту ёмкость попадет 120 «молекул», то переработанными будут 100, а 20 пройдут «мимо кассы». Это как в десятилитровое ведро налить двенадцать литров воды.
Вернёмся к «дожигу», это ничто иное как недопущение в катализатор избыточных выхлопных газов, которые не будут нейтрализованы. При евро3 возможность «передозировки» катализатора заложена управлением дроссельной заслонкой, а значит и подачей топлива. В «ручном» режиме подачи топлива в евро3 нет 100% возможности недопущения «передозировки» катализатора, в отличии от евро4 где «передозировку» не допускает ЭСУД, по причине отсутствия прямой связи управления с дроссельной заслонкой, чем и объясняется более «вялый» разгон на евро4. А как известно, «вялый» разгон способствует экономии топлива, а ни как ни на оборот.
Добавлено через 41 секунду
Часть третья.
«Но что-то кони мне попались привередливые…»
Далее, надо понимать, что двигатель – это ничто иное, как преобразователь энергии окисления (горения) бензина в кинетическую энергию. Исходя из этого также надо понимать, что при движении-ускорении автомобиль потребляет строго конкретное количество кинетической энергии, в независимости от того как именно эта энергия получена. Получается, что для передвижения одного и того же автомобиля, при разных евро3 и евро4 и равных прочих факторах, энергии необходимо одинаково.
Но откуда расход?
Самым разумным представляется то, что двигатель на евро4 при повышенном расходе производит больше кинетической энергии. Вопрос, куда уходит эта разница, если авто едут одинаково?
Сам я, к сожалению, не имею опыта езды на евро4 с механикой. Евро4 с АКПП работает совершенно по другому. Из общения с коллегами обладателями евро4 заметил, что многие обращают внимание не только на запоздалую реакцию на нажатие педали газа, но и на запоздалую реакцию на отпускание педали в отличии от евро3. Не здесь ли «собака зарыта»? Ведь при переключении передач выжимается сцепление и отпускается педаль газа. При выжатом сцеплении отсутствует прямая связь двигателя с дорогой и кинетическая энергия, вырабатываемая при этом двигателем, расходуется по большей части впустую. А если ещё при этом учесть и повышенные, совершенно ненужные в данный момент, обороты двигателя становится ясно куда уходит «лишний бензин».
В подтверждении этой версии является, различие в стиле управления авто. При более активном-быстром переключении передач отмечается понижение расхода, причем это было замечено ещё ранее на карбюраторных авто. Так же лишним подтверждением этого является отзывы тех обладателей евро4, кто не ощущает разницы в расходе, очевидно обладающих опытом быстрого переключения передач.
Отсюда становиться понятно, как бороться с этим неприятным фактом.
Способ первый: Программными средствами ускорить отклик дроссельной заслонки на отпускание педали газа.
Способ второй: Изменить стиль вождения, минимизировав время переключения передач.
Добавлено через 44 секунды
Эпилог.
«закономерность всегда пробивает себе дорогу через массу случайностей»
Жду вашего уважаемого мнения и аргументированно обоснованных возражений.
Нажмите, чтобы прочитать текст полностью
"Часть первая.
«Протопи ты мне баньку по белому…» "
Не вступивший в реакцию кислород в некотором кол-ве будет присутствовать в катализаторе. Часть из него "догорит", часть не вступит реакцию. Для более точной корректировки смеси стоит еще один лямбда-зонд после катализатора (стоит ли он на вазе не знаю точно, не интересовался).
"Часть вторая.
«Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее!
Вы тугую не слушайте плеть!» "
про молекулы в принципе да. На расчетных режимах, заложенных при проектировании двигателя, катализатор должен "обработать" почти весь объем выхлопных газов, но на практике то много отклонений от теории бывает))(некорректные данные с датчиков, загаженность двигателя, непрогретый двигатель, плохие гсм, водила и т.п.), да и про нерасчетные режимы работы двигателя не стоит забывать)....
Если имеете в виду механическую связь педали газа и заслонки на евро3, то в таком случае ЭБУ подстраивается под ваши телодвижения и хотелки и играется только форсунками и системой зажигания. В случае же с электронной педалью газа вы остаетесь без какой-либо жесткой механической свзяи с двигателем и ЭБУ может строго придерживаться заложенных норм евро4 в прошивке. Ну или попросту "душить двигатель" когда нужно. "Вялый" разгон может в редких случаях способствовать перерасходу топлива. Не забывайте: увеличивается пройденное расстояние для полученияя необходимой скорости->увеличиваются потери в двигателе, кпп, приводах, потери на трение, сопротивление воздуху, трение качения и т.п.
"Часть третья.
«Но что-то кони мне попались привередливые…» "
Да, инертность системы в данном случае тоже не в сторону уменьшения расхода сказывается.
Уже присоединяюсь!
И других призываю.
Кто хочет поспорить с zelek, наставить его на путь истинный, милости просим вот в эту тему. Бегло прочитав которую, вы поймете zelek. Поймете, что его опыт ограничивается эксплуатацией мотора 21114. На который, ВАЗ умудрился даже элементы Е4 прилепить . Наверно для обкатки этих элементов.
Напомню, что мы тут эксплуатируем несколько другие моторы.
Так мы же про аксиому не договорили? Сдулись? Общем то другого я и не ждал.
Вторую вам аксиому скажу когда человек не прав врёт или что-нибудь скрывает его всегда к ногтю можно прижать. только для этого он должен понимать в чем он не прав. Вот я вам и попытался это обьяснить.
Такие люди как вы бегают по улице и кричат пожар заламывая руки и вращая глазами а кто-то его тушит. Пустомелят общем. А ещё пытаются командовать при этом совсем поверхностно разбираясь в вопросе. Начальничеков таких много
И ещё я с вами не спорю спорить с жопомершиками себя не уважать .
И напомните кстати чем ваши моторы отличаются от предшествующих 11183 и 21114?
В них что изменено что-то что изменяет в них количество проходящего воздуха через них при нагрузках?
Последний раз редактировалось zelek; 18.10.2015 в 04:50..
Есть одно возражение на такую мысль по увеличению расхода: "Не забывайте: увеличивается пройденное расстояние для получения необходимой скорости->увеличиваются потери в двигателе, кпп, приводах, потери на трение, сопротивление воздуху, трение качения и т.п. "
Вы уж простите, но согласно законов физики это антинаучно. Мне лично такая "аксиома" претит. Потому как при перемещении тела на одно и то же расстояние, тратится энергии столько же плюс на ускорение. Ещё раз, при более быстром ускорении энергии тратится больше, а не меньше.
Это не я придумал, это ещё в школе учат. Можете конечно возразить, право ваше, но тем не менее.
Да и не стоит, давайте лучше подробнее рассмотрим вопрос инертности отзыва на педаль при её отпускании.
Достопочтенные форумчане, счастливые обладатели электронной педали газа при механической коробке передач! Обращаюсь к вам и уповаю!
Будьте так добры снизойти, озвучить свои наблюдения: как быстро падают обороты двигателя при выжатом сцеплении и отпущенной педали газа, особенно при переключении передач с низшей на высшую. Хорошо бы ещё в сравнении с тросиковой педалью, если таковой опыт имеется.
Последний раз редактировалось СедойБабай; 18.10.2015 в 07:21..
Достопочтенные форумчане, счастливые обладатели электронной педали газа при механической коробке передач! Обращаюсь к вам и уповаю!
Будьте так добры снизойти, озвучить свои наблюдения: как быстро падают обороты двигателя при выжатом сцеплении и отпущенной педали газа, особенно при переключении передач с низшей на высшую. Хорошо бы ещё в сравнении с тросиковой педалью, если таковой опыт имеется.
Очень быстро!
А при переходе с 4 на 3 приходится подгазовывать
zelek, "стехометрическую смесь", "сиохометрию", "стиохометрия" - это называется стехиометрия (без обид, просто слух режет).
я буду, пока вы не назовете критерии оптимизации, т.е. конкретно конструкторы и технологи хотели максимизировать или минимизировать - расход, мощность, токсичность и т.д.
да забыл он уже все давно, потому и лень вспоминать) я тоже на автослесаря в 17 лет начинал учиться, еще в школьном учебно-производственном комбинате, единственное что очень смутно помню, это конструкцию карбюратора)))
А еще наверное можно варьировать всякими тонкими вещами типа УОЗ и пр. в чем я не разбираюсь. Разве нельзя на том же самом железе получить разный расход и токсичность выхлопа, играясь только настройками мозгов двигателя?
Конечно можно, но с вероятностью 99.9% эти игры приведут к повышению расхода топлива или к повышению токсичности или к потере мощностных характеристик.
Вот по этому и пошли самым простым и дешёвым путём изменили систему впуска и систему управления им. А ещё немного его модернезировав при том же расходе повысили ТТХ двс.
Вы уж простите, но согласно законов физики это антинаучно.
Он же написал:
Цитата:
Сообщение от Alex1990
"Вялый" разгон может в редких случаях способствовать перерасходу топлива.
Редкий случай тошнилова :
Дорога, очень приличный подьем, два одинаковых авто, оптимальный КПД их моторов достигается при оборотах 2.5-3 т., машины хотят достигнуть скорости 40 км\ч. и посчитать израсходованное топливо. При этом одна машина достигает нужной скорости на оборотах ДВС 1- 1.5, а другая машина 2.5-3.
Ответ очевиден, ленивый мотор выпьет больше бензина не только потому, что он ленился, а еще из-за того, что ему в эту гору придется проехать большее расстояние до достижения 40 км\ч
Цитата:
как быстро падают обороты двигателя при выжатом сцеплении и отпущенной педали газа, особенно при переключении передач с низшей на высшую. Хорошо бы ещё в сравнении с тросиковой педалью, если таковой опыт имеется.
Я не почувствовал разницы в скорости падения оборотов двс 194 (трос) и двс 127 (Егаз). Возможно она есть. Но думаю она лишь в разнице веса ШПГ, а значит и в разной инерции.
Когда я только приобрел этот авто, я заметил, что показания моментального расхода на б\к машины, ведут себя как-то странно, они отстают во времени. Ну то, есть моментальное событие случилось, а на табло КП я его буду наблюдать лишь спустя несколько секунд. В то время я это понял далеко не сразу и грешил на работу Егаз. Думал, что я педальку отпустил, а комп по прежнему поддает в котлы. Стал проверять это с помощью стороних бк, оказалось, что это не так. Отпускание педали газа, практически моментально приводит к нулевому расходу топлива, до падения оборотов двс близких к ХХ
Вот по этому и пошли самым простым и дешёвым путём изменили систему впуска и систему управления им. А ещё немного его модернезировав при том же расходе повысили ТТХ двс.
А что изменилось в моторах "новых" 8 кл. калин и моторах например 11183? за исключением "облегчения" ШПГ? железо одно и тоже впуск выпуск один и тот же а нормы евро разные..
То что новые моторы маленько "форсировали" это факт да вот только мотор то осталься абсолютно такой же.. не облегчением же шпг достигли евро 4 это ведь глупо?
Надо просто понять простую вещь с которой я начал. Повышение норм евро на одном и том же железе и при одной и той же нагрузке выполняемой этим мотором ведет к повышению расхода бензина!!! это аксиома.
Это не относится только к повышению норм евро за счет улучшения бензина.
как быстро падают обороты двигателя при выжатом сцеплении и отпущенной педали газа, особенно при переключении передач с низшей на высшую.
у меня быстро, я часто даже не успеваю переключиться в оптимальном диапазоне, приходится подгазовывать (у меня коробка туго включается, пока с ней справишься движок уже уснул). А вот при невыжатом сцеплении на 1 передаче иногда замечаю - газ бросаешь, а она пару секунд едет как будто ничего не случилось, инерционность есть.
Цитата:
Сообщение от vega202
А кто это тогда спрашивал?
а, вы про это... просто вы в ответ на просьбу озвучить критерии оптимизации начали говорить про сечение дроссельной заслонки, вот я и подумал, что на эту тему вы с кем-то другим начинали общаться.
Цитата:
Сообщение от вюв
Ответ очевиден, ленивый мотор выпьет больше бензина не только потому, что он ленился, а еще из-за того, что ему в эту гору придется проехать большее расстояние до достижения 40 км\ч
а при чем здесь скорость? о пройденном расстоянии же надо говорить...
проблема с быстрым падением оборотов была и первых калин. лечится это только перепрошивкой.
смотрите какая версия прошивки у вас на контроллере написана (что в него залито) и какая последняя оф. версия. перепрошивайтесь и забывайте про проблему.
Добавлено через 9 минут
Цитата:
Сообщение от SkySeven
а при чем здесь скорость? о пройденном расстоянии же надо говорить...
в режиме городской езды вы выбираете как ехать не потому что вам так хочется. вы всегда ускоряетесь так как надо потоку машин. поэтому если у вас мотор не едет так как вам надо вы все равно давите на педаль сильнее. получается вы всегда чуть дольше и чуть дальше нажимаете на педаль. а едите как обычно как все.
. Наверно для обкатки этих элементов. 
Линейный вид
