ABS и EBD

[peter]

Сообщение от bill

Это достигается или несколькими тормоениями подряд до полной остановки в одном и том-же месте в одно и-то же время, или кажды раз "ловя блокировку"

Неа. Это достигается достаточно большой практикой. Чтобы ездить было также привычно как ходить. Ведь когда ходиш, то из опыта как правило чувствуеш момент когда можно подскользнуться или потерять равновесие на разном покрытии. И это чувство тем сильнее , чем больше ходиш.

[bill]

Сообщение от peter

Неа. Это достигается достаточно большой практикой. Чтобы ездить было также привычно как ходить. Ведь когда ходиш, то из опыта как правило чувствуеш момент когда можно подскользнуться или потерять равновесие на разном покрытии. И это чувство тем сильнее , чем больше ходиш.

да ходишь... толко вот есть задача не упасть, а не бегая остановиться максимально быстро перед вылетающей машиной... да и наверняка после 3-4 попыток остановиться в том-же месте получиться быстрее чем с первого раза....

заранее очень сложно предугадать точный момент блокировки колес, ведь срыв происходит резко, а под колесами зачастую и разный асфльт, и количтсво пыли и т.д.
Даже опытные гонщики с первого круга лучший резльтат не показывают!

[Lidin_papa]

bill, с уважением отношусь к объему ваших сообщений в этом топике, но, имхо, у вас некая "каша" из терминов и подмена понятий.
Давайте определимся. Для экономии и наглядности в упрощенном виде.
Что такое блокировка?
Эффективнее торможение блокированных или неблокированных колес? И когда при этом контроль над управляемостью автомобиля выше?
Отключение двигателя от ведущих колес:
- ускоряет или отстрачивает момент наступления их блокировки?
- уменьшает или увеличивает управляемость автомобиля?
- увеличивает или уменьшает усилие нажатия на педаль? (при условии что двигатель не ВЫключен и вакуумный усилитель исправен?)
На чем основан принцип работы устройства АБС тормозов?
И какая зависимость между наличием такого устройства на автомобиле и необходимостью (с вашей т.зр.) отключения двигателя от ведущих колес с помощью педали сцепления?:wink:

[Sokol]

Сообщение от peter

Чтобы ездить было также привычно как ходить

(без слов)

[WolR]

АБС - хорошая штука. Выручала не раз. При торможении машина останавливается как вкопанная и ее не крутит (на 12-ке несколько раз разворачивало ). Преимущества АБС зимой сразу чувствуются.



тАК думал и я... 12ку у мну крутило тоже, но именно из за хваленного АБС я и купил себе ЛЮКС. А он спустя пару месяцев подвел меня. Я стоял за газелюь ( маршруткой) загогрелся зеленый он тронулся и я торонулся (сильный снегопад был) вдруг он бьет по тормозам я вижу газель идет юзом я только выжал сцепление (собирался перейти на вторую) бью по педали тормоза тоже и вдругш чувствую, что авто не то что не тормозит а еще и катится с той же скоростью при этом АБС !!! хрюкает как свинья! пытается отработать уплдаченные з анего деньги. Газель несмотрчя на занос останавливается (пассажиры удже сидели на полу) а я подлетаю с дистанции метров в 7-9 с так и не включенной 2 передачей и задавленной до конца педалью тормоза прямол в жопу этой самой газели подныриваю под нее и сижу недоумевая 1-3 сек выключаю магнитолу и бегу к водиле с матом ( на кой... ты тормозил!?!?) После этого я считаю что на калине с абс нгужно ездить так как будто у тебя нет тормозов ваще!!! Даже моя первая копейка остановилась бы!!! Поменял 5 авто и все были вазы. все зимы откатал и тут такая подстава на новой машине... слов больше нет. ПАросто гадыы эти разработчики...

[bill]

WoiR,
Вы как раз попали в ситуацию, когда АБС действительно серьезно ухудшает торможение. Но это можно было ПРЕДВИДЕТЬ!!! Вы же видели снегопад! Поэтому и дистанцию надо было увеличить. Вопрос в том, что Вы даже не поинтересовались какие «+» и какие «-» у АБС, а теперь «обжегшись на молоке, дуете на воду», и костерите на чем свет стоит людей, сделавших ХОРОШУЮ работу. Так можно, отпилив «циркуляркой» себе палец, ругать разработчиков, и кричать, что «всю жизнь теперь буду лобзиком бревна пилить». Может просто было надо узнать, какие преимущества и какие недостатки у АБС, а учтя их, Вы просто не попали в такую ситуацию. В данном случае стоит винить в первую очередь себя, за свою беспечность, а не валить все на окружающих, водитель Газели – сволочь, что затормозил, разработчики – гады, что так сделали, ГАИшники виноваты, что не предупредили о том, что на дороге лед, синоптики не предупредили о снегопаде…
Так что, ездите спокойно, только в период снегопадов, на грунтовых дорогах и сильно разбитых дорогах держите дистанцию «побольше».

Сообщение от Lidin_papa

bill, с уважением отношусь к объему ваших сообщений в этом топике, но, имхо, у вас некая "каша" из терминов и подмена понятий.
Давайте определимся. Для экономии и наглядности в упрощенном виде.
Что такое блокировка?
Эффективнее торможение блокированных или неблокированных колес? И когда при этом контроль над управляемостью автомобиля выше?
Отключение двигателя от ведущих колес:
- ускоряет или отстрачивает момент наступления их блокировки?
- уменьшает или увеличивает управляемость автомобиля?
- увеличивает или уменьшает усилие нажатия на педаль? (при условии что двигатель не ВЫключен и вакуумный усилитель исправен?)
На чем основан принцип работы устройства АБС тормозов?
И какая зависимость между наличием такого устройства на автомобиле и необходимостью (с вашей т.зр.) отключения двигателя от ведущих колес с помощью педали сцепления?:wink:

Каши у меня в голове никакой нет, а вот в одном топике описать, как и в какой ситуации поведут себя все автомобили, в различных комплектациях – невозможно. Увы.
Далее пойдем по пунктам:
1) Что такое блокировка? – блокировка это полная остановка вращения колес.
2) Эффективнее торможение блокированных или неблокированных колес? – все зависит от покрытия, на асфальте наиболее эффективным является (в зависимости от типа асфальта и покрышек) 30%-70% проскальзывание колес. Точнее, если предположить, что внешняя длина окружности колеса 1м, то наиболее эффективным будет торможение, когда за 10 метров пройденного пути, колесо совершит от 7 (30% проскальзывание) до 3 (70% проскальзывание) оборотов.

3) И когда при этом контроль над управляемостью автомобиля выше? – при незаблокированных колесах, при заблокированных колесах, фактически контроль над автомобилем потерян;

4) Отключение двигателя от ведущих колес:
а) - ускоряет или отстрачивает момент наступления их блокировки? – ускоряет;
б) - уменьшает или увеличивает управляемость автомобиля? – в зависимости от ситуации, автомобиля и т.д. понятие ОЧЕНЬ сложное. (постараюсь «вкратце» описать ниже);
в) - увеличивает или уменьшает усилие нажатия на педаль? (при условии что двигатель не ВЫключен и вакуумный усилитель исправен?)– Какое усилие? Для блокировки? Или для снижения скорости? На каких оборотах? (об этом тоже ниже).

5) На чем основан принцип работы устройства АБС тормозов? – кратковременная чередующаяся блокировка/разблокировка колес с частотой у современных систем иногда 10 раз в секунду (чем выше частота, тем эффективнее работа АБС на твердых покрытиях), для сыпучих покрытий, современные системы, снижают эту частоту. Кратковременная разблокировка колес позволяет управлять автомобилем. И пусть управляемость при этом будет хуже, чем при отсутствии торможения (для поворота придется руль поворачивать на бОльшие углы, чем обычно, а также отклики на поворот руля будут более медленные), но это позволит объехать препятствие, сохранить прямолинейное торможение и погасить начало заноса «в зародыше» (разблокировка сама гасит «зародыш» этого заноса).

6) И какая зависимость между наличием такого устройства на автомобиле и необходимостью (с вашей т.зр.) отключения двигателя от ведущих колес с помощью педали сцепления? – Если торможение не доводить до срабатывания АБС, особой разницы нет, даже на передаче тормозить удобнее и экономичнее. ПРИ СРАБАТЫВАНИИ АБС разъединение связи между двигателем и увеличивает частоту блокировки/разблокировки колес. Дело вот в чем:
а) чтобы достичь блокировки (а это обязательно, перед подачей сигнала мозгами АБС на растормаживание) тормозам приходится останавливать в этом случае только сами колеса и трансмиссию, а в случае торможения на передаче, еще и двигающиеся (и обладающие высокой инерцией) детали двигателя (извините за тофтологию).;
б) после подачи сигнала на растормаживание, в случае торможения на передаче, переход от скольжения колес к качению будет более долог и нестабилен (по сравнению с торможением с выжатой педалью сцепления или на нейтрали), т.к. придется раскручивать не только колеса и трансмиссию, но еще и двигатель (напомню, что т.к. связь жесткая, его остановка приводит к тому что он пусть на доли секунды но «глохнет»), все это время торможение резко теряет свою эффективность. Если покрытие ОЧЕНЬ скользкое, то вообще при этом двигатель может не завестись, т.к. силы трения не хватит раскрутить колеса, двигатель будет этому препятствовать (сам попадал в такую ситуацию, очень неприятно). Чтобы понять насколько заглушенный двигатель помешает раскрутить колесо, попробуйте толкнуть машину «на нейтрали» и «на передаче», и сравните….

Теперь вернемся к пункту 4:
б) -уменьшает или увеличивает управляемость автомобиля отключение двигателя от ведущих колес? – для начла наверное, немного определим понятие, в данном вопрос как, я понимаю звучать должен примерно так: Как влияет на контроль над автомобилем движение на передаче и без? Также мы будем говорить не о спорте, а об обычном движении по обычным дорогам. Далее, мы уберем еще и наличие систему курсовой устойчивости и стабилизации авто, т.к. обсуждаемые типы авто их не предполагают. Значит будем говорить о авто с АБС и без.
Движение на передаче, дает опытному водителю еще один серьезный орган управления авто, помимо педали тормоза и руля, а именно педаль газа, выжатая педаль сцепления его этого органа управления лишает. Но не всегда можно применить этот орган управления. Для того чтобы понять, когда он нам нужен, а когда нет, надо понять, что с помощью педали газа можно сделать. С помощью педали газа можно вызвать/погасить занос (скольжение задней оси) можно регулировать крутизну радиуса поворота, проходимого на высокой скорости, можно вызвать/погасить снос (скольжение передней оси), ну это конечно помимо ускорения и торможения, также движение на передаче позволяет лучше контролировать момент блокировки ведущих колес. То есть, контроль над машиной повышается. В случае экстренного торможения, педаль газа находится в одном положении – отпущенном (опять же мы не говорим про спорт), значит, движение на передаче в данном случае улучшает контроль над автомобилем, только улучшая контроль над блокировкой колес. Если на авто стоит АБС, то контроль над рокировкой колес она берет на себя, и НЕ НАДО ЕЙ МЕШАТЬ, т.к. АБС будет мешать водителю, а водитель ей. Современная АБС свои функции выполняет хорошо (не всякий спортсмен сможет справиться лучше нее, АБС дает преимущества даже в Формуле 1), а у водителя и так есть чем заняться, например: побледнеть, и постараться контролировать траекторию, и приближение прочих авто в зеркале заднего вида…

в) Торможение на передаче увеличивает или уменьшает усилие нажатия на педаль при исправной тормозной системе?
Все зависит от условий и оборотов двигателя:
При штатном торможении, с высоких оборотов и до холостых, при отпущенной педали газа, движение на передаче снижает силу нажатия на педаль тормоза, благодаря тому, что двигатель создает дополнительное тормозное усилие. Причем это усилие может быть достаточно сильное (например, раскрутите двигатель на первой передаче до 5000 оборотов и полностью «сбросьте газ», торможение будет достаточно эффективным).
Если обороты двигателя ниже холостых – то усилие на педали тормоза возрастет, т.к. система поддержания оборотов холостого хода, увеличит подачу топлива, и двигатель будет сопротивляться торможению.
При экстренном торможении, все намного сложнее… Падение скорости может оказаться быстрее, нежели падение оборотов двигателя (особо актуально при движении на низких передачах и высоких оборотах двигателя), при этом усилие на педали тормоза увеличится. Главное - повышается усилие на педали тормоза, вызывающее блокировку колес (т.к. обороты двигателя не желают падать ниже холостых, благодаря системе холостого хода), появляется своего рода «ступенька», как раз и позволяющая лучше чувствовать момент блокировки колес.

[WolR]

bill, Дело в том, что мой напарник взял себе Ниссан Альмера тино и у него тоже есть АБС и (он кстати меня после той аварии тащил) я ездил с ним на его машине как рядом так и за рулем специально сравнивал работу АБС. Так вот мои наблюдения у него абс работатет бесшумно авто останавливается действительно как вкопанный! когда я рядом с ним ездил мне было даже жутко как он по этой снежной каше гонит и тормозит буквально за считанные метры! (это конечно не пример для подражания) Вот а на моей Калинке АБС хорошо работал только на гололеде при этом скрежет стоял очень громкий было ощущение как будто спереди когти вываливаются и в лед! :-) но тормозила при этом вроде все равно. А как снежок каша - все нет тормозов. езжу аккуратно не допуская попыток резких торможений. А то что произошло (не дай бог конечно) могло произойти с кем угодно из Вас и вам было бы так же обидно. Я водителем проработал 2 года не слазил с 2104 в любых погодных условиях и времч суток по всей области мотался и раз в неделю в Москву. И кое что знаю о дистанциях, правилах поведения на дороге Пардон - не ЧАЙНИК! Просто никогда нельзя доверять тому новому в нашей стране что еще не проверено. Например я тут где то прочитал про 7ми скоростной автомат который Не дай бог АВТОВАЗ все таки начнет ставить..(мало проблем с ВАЗами?)
Просто мое мнение АВТОВАЗ нарочно тормозит прогресс , автопром наш силоьно отстает не в развитии все дело в маркетинге я думаю( о Калине слышал первый раз когда еще в школе учился Тогда с конвеера только начали сходить 2111!)

[Lidin_papa]

bill,
Теперь еще больше преклоняюсь (без малейшей иронии говорю) перед вашим терпением и усидчивостью. Я бы не смог бы в таком объеме разъяснять оппоненту.
Мало того, с удовольствием признаю, что и исходной теорией вы верно владеете.
Но вот только ваши выводы противоречат вашим же правильным знаниям.

[Lidin_papa]

Сообщение от bill

а) чтобы достичь блокировки (а это обязательно, перед подачей сигнала мозгами АБС на растормаживание) тормозам приходится останавливать в этом случае только сами колеса и трансмиссию, а в случае торможения на передаче, еще и двигающиеся (и обладающие высокой инерцией) детали двигателя (извините за тофтологию).; б) после подачи сигнала на растормаживание, в случае торможения на передаче, переход от скольжения колес к качению будет более долог и нестабилен (по сравнению с торможением с выжатой педалью сцепления или на нейтрали), т.к. придется раскручивать не только колеса и трансмиссию, но еще и двигатель (напомню, что т.к. связь жесткая, его остановка приводит к тому что он пусть на доли секунды но «глохнет»), все это время торможение резко теряет свою эффективность. Если покрытие ОЧЕНЬ скользкое, то вообще при этом двигатель может не завестись, т.к. силы трения не хватит раскрутить колеса, двигатель будет этому препятствовать (сам попадал в такую ситуацию, очень неприятно). Чтобы понять насколько заглушенный двигатель помешает раскрутить колесо, попробуйте толкнуть машину «на нейтрали» и «на передаче», и сравните….

Вы же сами в подпункте а) пункта 6 признаете, что с НЕотключенным двигателем момент блокировки наступить позже. Ну дык это только в плюс, а не в минус...
Что касается подпункта б)...
Ну, во-первых, "насколько заглушенный двигатель помешает раскрутить колесо, попробуйте толкнуть машину «на нейтрали» и «на передаче»", в немалой степени зависит от того, какая передача в этот момент выбрана.
Согласитесь, между 1-ой и 4-ой (не говоря про 5-ю) таки разница существенная...
И в жизни ситуации, из-за которых здесь не утихает "мозговой штурм", это вряд ли такие, когда включена 1-я передача.
Кроме того (ведь мы ведем речь прежде всего о "Калине", не так ли?), "придется раскручивать не только колеса и трансмиссию, но еще и двигатель" уж никак не касается НЕведущих колес. Ну бог с ними...
Вернемся к ведущим...Логика ваших рассужений понятна и обоснованна. Ну тогда у меня встречный вопрос, что при этом мешает выжать сцепление? Именно в этот момент, а не заранее. То есть поступить так же, как и при обычной, штатной остановке перед светофором на асфальте. Торможение-почти остановка-двигатель готов захлохнуть-выжимаем сцепление.
Вы же выдаете сомнительный, если не сказать, вредный (имхо) совет. Который вкратце звучит так. Если автомобиль с АБС, то выжимайте сначала сцепление, а потом тормозите...

[Лесничанин]

Сообщение от Lidin_papa

Вы же выдаете сомнительный, если не сказать, вредный (имхо) совет. Который вкратце звучит так. Если автомобиль с АБС, то выжимайте сначала сцепление, а потом тормозите...

У меня без АБС, но при этом я практически всегда торможу с выжатым сцеплением, только в редких случаях, когда надо не тормозить, а слегка притормаживать, делаю это не нажимая сцепления. Понимаю, что такая техника торможения противоречит взглядам и убеждениям многих уважаемых форумчан, но имею свою точку зрения по данному вопросу. Бороться с неожиданным заносом гораздо легче, когда колеса не соединены с двигателем и катятся свободно, тут можно тормозом манипулировать без помех со стороны двигателя, достигая максимальной эффективности в данной ситуации. Но такая техника выработана у меня многолетней эксплуатацией КЛАССИКИ, а не переднего привода, это во-первых, а во-вторых при летней езде по сухому асфальту ИМХО значения не имеет как тормозить, а вот зимой по гололеду или рыхлому снегу лучше вообще ездить аккуратнее, неважно, с АБС или без нее.