Все о системе охлаждения. Формат: вопрос - ответ. Часть 4

[Алексей-К]

Сообщение от Борисыч63

Итак, есть версия, что СОД завоздушивается по пароотводу. Правда механизм этого так никто и не описал.

А как же это?/http://www.lkforum.ru/showthread.php?t=11447&page=146 пост 1455

Добавлено через 4 минуты
и вот это http://www.lkforum.ru/showthread.php?t=11447&page=161 пост 1609

[Dark17]

Доберман_54,
работу краника описывал. В фильмах есть схемы колебание двух поверхностей жидкостей. Вам это для чего?

[HINRG]

Борисыч63 ПС: Лично я вообще в этот процесс не верю и впиндюрил внешний выравнивающий клапан (аналог того, что в крышке) прямо в пароотвод.

Я не могу вспомнить вашу доработку, можно фото. У вас клапан, выравнивающий по линии пароотвода, а потом заходит в рб?
Может ещё кто поделиться, есть бульканья, завоздушнивания, симптомы с нормальной крышкой?

[Борисыч63]

Сообщение от Алексей15121973

А как же это?/http://www.lkforum.ru/showthread.php?t=11447&page=146 пост 1455

Добавлено через 4 минуты
и вот это http://www.lkforum.ru/showthread.php?t=11447&page=161 пост 1609

По посту 1609.
1. Икz предполагает, что при открытии выравнивающего клапана СРАЗУ будет вброшено ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ количество воздуха.

Сначала по поводу ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества.
Предположим, что клапан должен открыться при разряжении 0,1 бар (наихудший случай для крышки , соответствующей требованиям). Воздуха в бочке примерно 1,5л. Из p*v/T имеем, что давление сравняется с атмосферным, если в РБ войдет 0,15л воздуха. Но мы не учитываем наличие гистерезиса клапана. Клапан закроется не тогда, когда давление в РБ сравняется с атмосферой, а когда давление в СОд поднимется настолько, что пружина захлопнет клапан. Т.е. ни о каких единовременных дозах в 0,15л речи быть не может! В общем, клапан пропускает порциями, ну может по столовой ложке за раз.
А сколько нужно вогнать воздуха разом, чтоб хоть чтото попало в термостат?
Для этого надо выгнать весь объем воздуха из пароотвода и понизить уровень ОЖ в радиаторе на 3...3,5 см (1...1,5см от патрубка пароотвода до патрубка радиатора и 2 см колена патрубка под коробкой фильтра)! Сколько это в объеме - хз, ну уж не меньше 0,1л. И это при том, что воздух прется только через пароотвод, а жидкость в бачке благодушно наблюдает за снижением уровня в радиаторе до отметки -11см от "макс" на РБ (не забываем, что РБ и радиатор - сообщающиеся сосуды)!
А как заходит воздух через клапан и что при этом происходит, т.е. по поводу сколько СРАЗУ зайдет?
В клапане отверстие ф4мм и щель 0,2...0,3мм на которую можно спичкой продавить запорный элемент. Итого дырка максимум 3,8кв.мм. Кроме того, воздушная часть РБ - ресивер с тонкой дыркой в пароотвод (ф3мм). Т.е. ни о каком взрывном характере входа воздуха в пароотвод речи быть не может! Процесс вытеснения жидкости из пароотвода и верхней части радиатора достаточно медленный. А чтоже жидкость будет спокойно наблюдать за проделками воздуха? Не угадали! Давление, вошедшее в РБ, давит и на жидкость и, по закону Паскаля, должно также давить в любой точке объема жидкости. Правда на это потратится некоторое количество времени на "доставку" давления. Скорость распространения фронта давления по воде 1400м/с, а по воздуху 300м/с. По воде фронт давления пойдет через нижний патрубок радиатора, сам радиатор, т.е. примерно 2,5м до пароотвода. По пароотводу гдето 0,5м, но при этом воздуху надо еще вытеснить ОЖ. Скорее всего фронты встретятся в самом пароотводе, и когда это произойдет, процесс вытеснения ОЖ из пароотвода остановится. Из всего этого можно сделать вывод, что процесс вытеснения ОЖ из пароотвода остановится и ни о каком выходе воздуха в радиатор также речи быть не может.
А если всетаки воздух достигает радиатора?
Ну достиг и фиг с ним. Когда "буря" уляжется, то что ему помешает вернуться в РБ по тому же пароотводу? Главное, чтоб трубка пароотвода имела более-менее равномерный подъем в сторону РБ.
Остается предположение из области форс-мажора, что клапан подклинил и открылся не при положенных 0,1бар. Да пусть хоть все 0,6 литра воздуха входят разом. Главное, что отверстия мелкие и скорость входа соответственно небольшая. Т.е. фронты распространения давления из РБ по обоим путям успешно встретятся и при этом компенсируется деформация РБ и самого длинного патрубка - нижнего радиаторного. Останется компенсировать сжатие верхнего радиаторного и мелких патрубков. Вполне возможно, что сколькото воздуха попадет в радиатор. Но учитывая, что этот форс-мажор может произойти только в случае, если нагорячую отвернуть крышку и завернуть ее снова, то однозначно проблема не в железе, а в мозгу юзера - если уж открыл крышку на горячем движке, то закрывай, когда остынет!
Честно говоря, устал притягивать за уши версию завоздушивания от срабатывания клапана. При всех допущениях, что я сделал, красивой картины завоздушивания так и не получается!
2. Икz писал: Теперь работа мотора зимой, на малом круге. 90% времени, а то и больше.
Помпа создает довольно значительное давление, которое меняется при изменении оборотов. И при этом меняется объем ОЖ в системе, за счет упругости шлангов. Кто не верит - последите за уровнем в бачке при прогазовках.
Естественно, лишняя жидкость перетекает в РБ, туда-сюда. И путь у нее один - через верхний шланг радиатора, термостат-то закрыт.
И получаем тот же эффект, что и в предыдущем случае - быстрое обратное движение ОЖ через верхний шланг (и пароотвод) :wink: А затянутый воздух моментально уносится в малый круг и отопитель, где для него приготовлена хорошая ловушка
По моему, это теже грабли, на которые и Дарк наступал, когда смотрел за уровнем ОЖ при изменениях оборотов. Ну есть некоторое количество жидкости, поступающее в пару "РБ, радиатор" при росте давления. И что? Почему там один путь в РБ? Там 2 пути, второй - через радиатор и нижний патрубок. Зачем "лишней" ОЖ идти в РБ, если надуваются патрубки? Поэтому "быстрое течение ОЖ через пароотвод" притянуто за уши. Проверить элементарно - газануть при температуре 70-80 град. Если в РБ из пароотвода ливанет, то эффект есть, если не ливанет, то нет (у себя проверить не могу - система переделана). Опятьже, еслиб этот эффект есть, по сабж случался бы на 100% авто. В тоже время ктото ездит без всяких переделок и в ус не дует.
3. Икz писал:Инерция движущихся с большой скоростью 10л жидкости может создавать обратное противодавление в большом круге при резком СБРОСЕ оборотов, достаточное для передавливания мизерной разницы уровней в пароотводе, помпа кратковременно работает как тормоз.
Ну помпа - довольно хреновый тормоз. Даже при полной остановке, ее крыльчатка прозрачна для потока ОЖ. Поэтому ничто не мешает ОЖ двигаться через помпу по инерции. Опятьже, речь о большом круге, т.е. термостат открыт. Что мешает воздуху вернуться в РБ через тот же пароотвод?
В общем, не вижу чего либо убедительного.

пост 1455 - там описание решения проблемы, природа которой так и остается неизвестной!!! И самое главное - это не универсальная таблетка - она не всем помогает.

Добавлено через 1 час 36 минут

Сообщение от HINRG

Я не могу вспомнить вашу доработку, можно фото. У вас клапан, выравнивающий по линии пароотвода, а потом заходит в рб?
Может ещё кто поделиться, есть бульканья, завоздушнивания, симптомы с нормальной крышкой?

сообщение 406 в ветке про пробку

[vovk]

Борисыч63, При нагревании воды с 0 до 100 град, ее объем увеличится с 8 л (взято округленно для определенности) увеличится по Маренину-Буренину (был такой учебник для церковно-приходских школ) до 8,0004800912173312929456596753383 л. (т.е. даже учтя, что у этиленгликоля КОР на порядок больше - это копейки).
Известен медицинский факт, что при открывании пробки РБ на горячем двигателе в СОД попадает воздух. Укажите для него любой нефантастический путь, кроме пароотвода, по которому он туда попадает.

[lkforum]

СОД не может завоздушиться через пароотвод - это полная фигня - столько воздуха в СОД не засасывается через клапан пробки РБ, что бы он из пароотвода мог дойти до термостата.

СОД завоздушивается через плохо протянутые хомуты на патрубках - на морозе, когда двигатель и ОЖ начинают остывать происходит сжатие жидкости и воздуха в герметичном объеме СОД, это создает разрежение, при этом, на клапане пробки РБ подмерзают капли конденсата и клапан пробки уже не впускает воздух (а бывает что он и вовсе либо не работает правильно или не оттаивает совсем). В таких условиях воздух начинает подсасывается из неплото затянутых хомутов.

В первую очередь надо протянуть все хомуты, особенно которые рядом с радиатором отопителя (он кажись вообще не подтягивается на заводе, так как неудобно его подтягивать) и нижний хомут радиатора, потом можно приделать фителек к пробке РБ, который не даст обмерзать клапану (ищите по темам).

Кстати откручивание пробки РБ на время стоянки решает проблему завоздушивания в морозные дни, перед поездкой снова затягиваем... - но это костыль конечно.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от vovk

Борисыч63,
Известен медицинский факт, что при открывании пробки РБ на горячем двигателе в СОД попадает воздух. Укажите для него любой нефантастический путь, кроме пароотвода, по которому он туда попадает.

Ничего подобного - откручивал пробку на 100 градусном двигле - ничто не засасывалось, поэтому это вовсе никакой не медицинский факт.

Воздух из под неплотно протянутых хомутов и патрубков (как я описал выше) засасывается в СОД в небольших количествах на остывшем двигле, когда его снова заводишь, то воздух нагревается одновременно с повышением давления в системе и объем воздушной пробки сильно не увеличивается, а м.б. даже и уменьшается.

Когда этот воздух в системе уже присутствует при высокой температуре и при высоком давлении, то при открытии пробки РБ на горячем двигле происходит его расширение в несколько раз и выдавливание ОЖ в РБ - уровень ОЖ повышается и кажется что в систему засосался воздух - на самом деле он уже там был в сжатом состоянии и просто произошло его расширение из-за падения давления.

[vovk]

Сообщение от lkforum

Воздух из под неплотно протянутых хомутов и патрубков (как я описал выше) засасывается в СОД в небольших количествах на остывшем двигле,

Значит, чтобы не было такой ситуации, надо регулировать обратный клапан пробки РБ (воздух же будет засасываться только, когда давление снаружи станет значительно больше, чем внутри).

[lkforum]

Да, я первые 2 зимы тоже мучался этими пробками пока не понял то что написал выше, после того как протянул все хомуты и сделал "фителек" - все никаких проблем без всяких воздушных затворов...

Если бы воздух засасывался из пароотводного шланга, то он бы засасывася в любую погоду, однако эта проблема возникает где-то начиная от мороза в "-10" градусов и ниже, когда начинает подмерзать конденсат на клапане раньше чем воздух войдет в систему и снимет возникшее разрежение.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от vovk

Значит, чтобы не было такой ситуации, надо регулировать обратный клапан пробки РБ (воздух же будет засасываться только, когда давление снаружи станет значительно больше, чем внутри).

Клапан, даже отрегулированный правильно, на морозе замерзает быстрее чем остывает двигатель, поэтому, в случае слабо затянутых хомутов это не поможет. Вот если хомуты протянуть, то и при замерзшем клапане система сможет оставаться под разреженном давлении не подсасывая воздух.

[vovk]

Сообщение от lkforum

Клапан, даже отрегулированный правильно, на морозе замерзает быстрее чем остывает двигатель, поэтому, в случае слабо затянутых хомутов это не поможет. Вот если хомуты протянуть, то и при замерзшем клапане система сможет оставаться под разреженном давлении не подсасывая воздух.

Вы правы, но я пошел по пути замены клапанного узла на другой (выше описывал).

[Алексей-К]

lkforum,я тоже, как и вы, протянул все хомуты, настроил пробку и пристроил туда фитилек. Второй год нет журчания под торпедой. Сегодня у нас -20. Журчания не было.