Обсуждение других автомобилейОбсуждение других автомобилей, как иностранного, так и отечественного производства. Разговоры о любых автомобилях, кроме Лада Калина.
Думаю ему можно верить, в отличии от слащавых проплаченных автоблогеров-миллиоников.
Блогеры только продают. Машину дальше единицы тысяч км пробега на машинах из пресс-парка не видят. Ремонтник видит машины на пробеге 50-300ткм
Цитата:
Сообщение от basmach
И опять же будь выбор в сторону китайских машин у нас никто бы не посмотрел, все бы брали бэхи, ауди и мерины, ну или япов с корейцами.
Это за ковид или СВО все так по деньгам приподнялись ?
Что то до ковида, когда и бехи, и ауди, и мерины, и китайцы, и японцы с корейцами были, не помню, чтобы все на бехах и мерсах ездили )))
При равной цене, конечно, выбор за тем, что уже прошло проверку временем. Только не помню равной цены никогда.
Будь сейчас до СВОшные реалии, я бы пытался снова купить немецко-испанский CUPRA formentor VZ3 или VW Tiguan R. Хотя, между корее-японским барахлом уж лучше выбрал бы китайца ))
Китайцы активно на электрички пересаживаются. А там китайцы практически безальтернативны, это по бензину, действительно, немцы лучше китайцев, но по электре рядом с китаем никого. В это и секрет устремившимся ракетой вверх продажам BYD - это практически только электрички.
В чем типичная ошибка обсуждений сейчас - строят свои домыслы исходя из давно ушедших реалий. Причем не только про предложения на отечественном рынке, по моделям и ценам на европейские, корее-японские машины тоже с 2019 произошли изменения.
Начальные бехи это вам не вечные рядные 6 цилиндров и все в идеале, а что то 3 цилиндровое и , как вы любите говорить, "одноразовое" с гулким салоном и с новья глючащей электронникой за недакват.
Самая дешевая bmw X2 с 3 цилиндрами, без полного привода, пустой по китайским меркам - от 60 тыс евро в Германии. +на него на юрлицо таможня 2.6млн. Итого, без логистики и маржи представительства и салона 8.5+ млн у нас.
Вот такой шок-конент, цены на черный импорт сейчас не "вдвое" от того какие были бы при диллерах, а уже довольно близкие к минималке при официальных поставках.
Уверен, что на бехах бы ездил ? )))
На китайцев на бехаха, аудях, хондах, фольцвагенах, тойотах особо торпеду не полируйте - это все то же китайцы, но лицензионная локализация, они там намного дешевле, чем одноименное у Немцев.
На импорт там тоже заградительные пошлины, импортный немец там стоит вообще космос, хотя богатых людей там уже хватает, берут и такие.
Вы сравните самое простое, чего навалом - тигуан европейский и китайский, там даже салон совпадает процентов на 80 от силы. Это уже не совсем те машины с тем же значком.
Открываю vw.de - там der neue Tiguan вообще только 2.0 TDI 150лс и 1.5tsi гибрид 150лс, включая R-line, оно мне оба даром не надо. Tiguan R вообще так и не нашел.
Из похожего на машину нашел только Arteon Shooting Brake R-Line - 2.0 TSI, DSG, Haldex, сарай - все как надо. Правда он пустой больше 62 тыс евро. Ну это хоть инетресней BMW )))
Последний раз редактировалось Satyr; 02.12.2023 в 13:26..
Надо муфту ставить, чтоб не доходило до "если".
Для хадекса макс передаваемый момент 3600Нм, 2л турбы имеют макс момен до 400Нм, 1я передача в коробка передаточное отношение в районе 5-6. Больше 2400Нм не получается на муфте.
Вообще-то Вы не правы.... Помню что считали НАМНОГО больше.
Вот нашел...
Цитата:
2 вариант. Всё-таки работает это странное устройство под названием КПП, оно волшебным образом увеличивает крутящий момент за счет снижения угловой скорости вращения. Вот это да! Вот что значит 21 век! Это же чудо, не иначе!
Архимед которому приписывают создание одного из первых механических редукторов сейчас наверное переворачивается в гробу))
Мне ближе 2-й вариант, и разумеется такой момент прийти на кардан на 1-й передаче может, даже с учетом углового редуктора который уменьшает момент от коробки в 1.6 раза. Вася-диагност почему-то тоже верит что КПП стоит не просто так и в 22 блоке "Электроника полного привода" показывает что при трогании авто муфта заблокировалась настолько что способна передать 2000 Нм момента. Производители Халдекс 4 тоже что-то краем уха видимо слышали про коробку передач и поэтому создали муфту которая не загнется передавая максимальные паспортные 2400 Нм.
Но у нас стоит более "мощный" в плане передаваемого момента Халдекс 5 ( в нем и фрикционных дисков побольше, и давление смыкания этих самых дисков повыше). А какой же максимальный теоретический крутящий момент может передавать наш Тигуан? Например общее передаточное отношение на 1-й передаче у 2-х литровых бензиновых и дизельных Тигуанов/Кодиаков составляет 16,84, именно на столько нужно умножить момент от двигателя, т.е. например для 2.0TSI (180 лс и 320 Нм) после КПП имеем уже 5390 Нм, далее идёт угловой редуктор с повышающим коэффициентом 1.6, что снижает момент и позволяет уменьшить диаметр кардана и снизить нагрузку на муфту, именно этот результирующий момент и передаёт муфта Халдекс. За муфтой стоит задняя главная пара уже с понижающим коэффициентом 1.6 которая обратно понижает частоту вращения.
Таким образом максимальный крутящий момент который теоретически может создать двигатель 2.0 (180) на карданном валу и муфте составляет 3368 Нм, что недалеко от заявленного максимума который способен передавать Халдекс 5, т.е. 3600 Нм. Именно поэтому муфта блокируется на максимальный процент только на 1-й и задней передаче. На более высоких передачах степень блокировки намного меньше., Например на 2-й передаче общее передаточное уже 9,97, следовательно максимальный момент на кардане теперь даже теоретически не может быть более 2000 Нм, поэтому муфте нет резона блокироваться полностью. Я уже приводил 2 похожих графика разгона до 200 км/ч сделанный в одном месте и в один день, один с блокировкой муфты, другой с переключениями передач, продублирую для удобства. Если их сопоставить, то прекрасно видно насколько сильно просаживается степень блокировки при переходе на 2-ю передачу.
Взято отсюда.. https://forum.tiguans.ru/threads/pol....40181/page-21
Тут получается 320 момента уже дают на пределе момент на муфте. Что уже говорить про 400 момента на двигателе..
И... Муфта за редким исключением полностью смыкается. В обычной эксплуатации она практически всегда "неподжата".
__________________
Желавший сменить один универсал на другой, но по непонятным никому причинам купивший Калину-Спорт.
А потом совсем сбрендил и купил Субаря.
Вы не выдергивайте текст. Я же писал, что у меня перегреть практичекси не возможно, так как у меня муфта омывается 12 л масла.
Ну вот такие инженеры Субару - запихнули муфту в корпус вариантора. А это исключение - у остальных муфта отдельна и там масла "кот наплакал".
__________________
Желавший сменить один универсал на другой, но по непонятным никому причинам купивший Калину-Спорт.
А потом совсем сбрендил и купил Субаря.
Что то до ковида, когда и бехи, и ауди, и мерины, и китайцы, и японцы с корейцами были, не помню, чтобы все на бехах и мерсах ездили )))
У кого были деньги, правда процент их не очень большой, ездили на немцах.А в основном на корейцах, b0, фокусах, рапидах и.т.п.
Цитата:
Сообщение от Satyr
В чем типичная ошибка обсуждений сейчас - строят свои домыслы исходя из давно ушедших реалий
С этим согласен. Сейчас новая реальность. У меня братишка тоже все Ладу хейтил и возвеличивал иномарки, хотя есть конечно здесь доля правды, иномарки действительно качественней. Но сейчас из вазофоба и хейтера, столкнувшись с реальностью он стал вазофилом. )))) Найти и купить чё нибудь из б/у иномарок он тоже не смог, там или хлам или цена космическая. Хорошие машины народ не продает, типа такая корова нужна самому! ))))
Даже не пытался. Это Вы как-то отреагировали обостренно).
Цитата:
Сообщение от Gorinich
Я же писал, что у меня перегреть практичекси не возможно, так как у меня муфта омывается 12 л масла.
Я вот не знаю, сколько литров омывают мою муфту)), но она тоже не перегревалась). Как так?)
P.s. Загуглил. 650 мл. С учетом того, что (см. посты выше) однажды мне пришлось буксовать-газовать часа полтора, и признаков перегрева муфты не было, с 12 литрами масла можно заниматься подобным, как минимум, 19 часов, с учетом линейной прогрессии (или геометрической...ну это не важно))
Последний раз редактировалось MadBug; 02.12.2023 в 15:58..
Вообще-то Вы не правы.... Помню что считали НАМНОГО больше.
Вот нашел...
Тут ошибка. отношение главной передачи посчитали. она после муфты.
С таким моментом кардан винтом скрутило бы. Так не делается.
Это просто проверить - заглянь под едущую машину. С какой частотой крутится кардан и с какой колеса.
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Sisa
Сейчас они только АЭСы достроят и типа все топ топ. Но... Там климат другой.
Я не агитирую за электрички. Пока модная штуковина, а не экономия для владельца.
Но в китае сейчас им объявили зеленый свет и всяческие поблажки, их доля в продажах огромна.
А с электричками предлагаемое европейцами просто смешно - это, кроме легендарной пока еще теслы, не берут. Берут китайские электрички и китайскую теслу.
P.s. Загуглил. 650 мл. С учетом того, что (см. посты выше) однажды мне пришлось буксовать-газовать часа полтора, и признаков перегрева муфты не было, с 12 литрами масла можно заниматься подобным, как минимум, 19 часов, с учетом линейной прогрессии (или геометрической...ну это не важно))
Я же говорил, что у меня не все так просто.
Инженеры Субару как всегда "живущие на отдельной планете" со своими оппозитными моторами, симметричным поным приводом (не путать с распределением усилия по осям, симметричный - это всего лишь означает, что левый и правый привод до колес имеет равную длину), собствеными вариаторами и т.п..
Так вот Ваш расчет не верный. Если коротко, то эти 12 л омывают не только муфту полного привода, но еще вариатор, гидротрансформатор, что увеличивает нагрев масла. Однако, надо учитывать еще кучу всего, например массу и площадь корпуса в который это масло плещется (которая охлаждает масло).
Цитата:
Сообщение от Satyr
Тут ошибка. отношение главной передачи посчитали. она после муфты.
С таким моментом кардан винтом скрутило бы. Так не делается.
Да нет тут никакой ошибки вот схема трансмисси Тигуана.
Как видите после кооробки передач стоит угловой редуктор, который понижает момент и на муфту как раз и должно прилетать под 3600 Нм.
Но Вы за этим не заметили одну особенность. А именно, что фрикционы муфты ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА НЕ СОМКНУТЫ, ОНИ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА РАБОТАЮТ В РЕЖИМЕ ПРОСКАЛЬЗЫВАНИЯ!!! А иначе у Вас всегда было бы распределение усилия между осями 50/50. Вот это проскальзывание и обеспечивает, что у Вас почти всегда основная ведущая ось передная, а задняя просто находится в преднатяге со своими 10% усилия (это сделано чисто чтоб ускорить время передачи большего момента на заднюю ось).
Соответственно у Вас всегда в муфте фрикционы работают в режиме проскальзывания.
Потому диски муфты кардинально отличаются от дисков АКПП и масло в муфте ОСОБЕННОЕ и совершенно отличается от масла АКПП, хотя казалось бы и там и там пакет фрикционов. Только в АКПП фрикционы редко проскальзывают (только в моменте смыкания/размыкания), а в муфте они полностью сомкнуты ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ редко.
И да. Дополнение... Полный момент муфта может передать только когда фрикционы полностью сомкнуты. А это на Тигуане обеспечивается в редком случае. Насколько помню там много условий типа 1 передача, скорость не выше сколько-то, положение руля только прямо и куча еще чего-то...
Почему помню и так быстро нашел ссылку? В 2018 г когда менял авто рассматривал Тиуан в качестве покупки, но мне не зашел он чисто по удобству в салоне и к тому же не очень я доверяю устанавливаемым на него трансмиссии и моторам. Согласен - куча народу ездит и довольны, но у меня был свой "бзик".
И у меня такая же история - у меня тоже муфта. Торсены и вискомуфты на Субару давно стали историей. Их можно найти только если что на WRXах. Но эти "зажигалки" совсем не для повседневной езды, чего стоит только "зубодробительная" на них подвеска.
Поэтому я в той же "лодке", что и другие владельцы полноприводных кроссоверов. Единственно отличие место расположение этой муфты.
__________________
Желавший сменить один универсал на другой, но по непонятным никому причинам купивший Калину-Спорт.
А потом совсем сбрендил и купил Субаря.
Последний раз редактировалось Gorinich; 02.12.2023 в 19:14..
Я не агитирую за электрички. Пока модная штуковина, а не экономия для владельца.
Но в китае сейчас им объявили зеленый свет и всяческие поблажки, их доля в продажах огромна.
Мне кажется все проще. В бензиновых авто Китайцам сложно тягаться с европейцами и японцами. А вот в новой области "электричке" где все практически в равных условиях есть шанс вырваться, чем и воспользовались они.
Опять же это мое видение, так же как и то, что электромобили тупиковая ветвь развития автомобилей, да еще и очень пагубно влиящая на экологию (с учетом производства компонентов и самого авто и их последующей утилизации). По мне так текущий уровень авто с ДВС более экологичнее чем электрички.
Я вот жду когда разовьют технологию получения дешевого водорода. Вот это будет прорыв. Причем прорыв, который еще более полувека назад предсказали многие фантасты (почитайте фантастику тех лет - там сплошь вездеходы и авто на водородных двигателях).
__________________
Желавший сменить один универсал на другой, но по непонятным никому причинам купивший Калину-Спорт.
А потом совсем сбрендил и купил Субаря.
Пришлось кое что поискать. У нас обоих ошибка, но у меня меньше ))
Я расчитывал, что на кардан момент идет сразу в вторичного (для ДСГ вторичнЫХ) валов. но в том что их 2 и есть пробема - ГП тоже 2. Итого, момент снимается после ГП, но после нее есть ПОВЫШАЮЩИЙ редуктор, потом кардан, потом муфта ПП, потом понижающей редуктор.
Т.е. там отношение не 1(не ГП), не ~4 (есть ГП), а равное редуктору - это 1.6
Цифры нашел для тигуана 2.0 TSI 180лс:
момент 320Нм, 1я передача 3.769, ГП нечетных передач 4.235, редуктора перед карданом и после муфты ПП 1.6
Итого 320*3.769*4.235/1.6 = 3192Нм будет на муфте. И то, если момент вообще не идет на передние колеса, стоит на кирпичиках ))
Не знаю как с редутором в тугелле. там мотор 380Нм и еще умножение на разомкнутом гидротрансформаторе. И то в абсолютной дичи, что тут казахи творят, у них ничего не перегрелось. Муфта абсолютно та же ВАГовская - хадекс 5 https://youtu.be/77cJ7WfYTsw?t=406
Линейный вид
