Здесь высказываем мнения, обсуждаем и спорим о теоретических основах теплоехники СОД, как работают узлы и агрегаты СОД Калины, и что хотелось бы иметь от системы охлаждения нашего автомобиля.
Последний раз редактировалось Nadya; 26.12.2014 в 11:07..
Именно в К1 это утверждение не является аксиомой, из-за чего и все беды.
min расширительного бачка все же выше этих мест, но без пароотводов скопившийся воздух от туда не уйдет, жидкости не выравниются.
Добавлено через 32 минуты
Цитата:
Сообщение от Борисыч63
Циркуляция по этому маршруту определена не 8 мм трубкой, а 3 мм отверстием в штуцере РБ.
Нагретая ОЖ имеет меньшую плотность, поэтому вниз в радиаторе не опускается и бок радиатора не прогревает. Напротив, она поднимается вверх к штуцеру пароотводной трубки. Поэтому греется только верхний угол левого бачка радиатора, как у всех десяток и приор.
Ступил тут я, действительно, будет греться только угол радиатора. Попутал процессы с гравитационными системами отопления.
Цитата:
Сообщение от Борисыч63
Вы вывели дополнительную трубку из места, где давление меньше, чем в штатном пароотводе. И при этом объединили их тройником и подключили к РБ через отверстие 3 мм. Для того, чтобы изза разности давлений в трубках они не влияли друг на друга, необходимы жиклеры в них диаметрами макс 3мм и необходимо разрежение в РБ. А вот с разрежением в РБ на холодном двигателе проблема. Вместо него есть разрежение в вашей дополнительной трубке, которое может достигать десятков см высоты ОЖ. В результате на повышенных оборотах воздух из РБ тупо засосет в систему через вашу трубку.
Поэтому я и намекнул про гидрозатвор для этой трубки. Но в этом случае до открытия термоса в поток печи будет небольшой подмес холодной ОЖ из РБ.
Или подключить РБ к освободившемуся штуцеру на приемной трубе. Но тогда будет греться верхний угол левого бачка радиатора.
Наоборот, трубка была отведена от термостата, от области, где давление максимально, оно оказалось выше, чем в стандартной трубке пароотвода от радиатора, поэтому жидкость из этой новой трубки и текла не только в расширительный бачок, но и в радиатор, тем более в соске бачка отверстие 3мм. Движения в сторону термостата ни от радиатора, ни от расширительного бачка не было. Это на большом круге.
На малом круге в стандартной СОД Калина-1 движения через радиатор, через его патрубки, через расширительный бачок, пароотводящую трубку радиатора нет, поэтому давление там одинаково и равно давлению на выходе из термостата в верхний патрубок радиатора, т.е. одно из максимальных. Понятно, что если сделать пароотвод из печки, то в этот пароотвод пойдет воздух из РБ, так как давление в печке намного меньше, особенно в отводящем патрубке. Но у меня была пароотводная трубка не от печки, а от термостата, давление на входе в ней аналогично давлению в верхнем патрубке радиатора, поэтому движения по ней на малом круге не было никакого.
Последний раз редактировалось Wolfus; 01.09.2015 в 17:21..
На малом круге в стандартной СОД Калина-1 движения через радиатор, через его патрубки, через расширительный бачок, пароотводящую трубку радиатора нет, поэтому давление там одинаково
Увы, это не так. Верхний патрубок около термоса контачит с потоком ОЖ в термосе. Поэтому ОЖ в этом районе не может находиться в покое особенно на повышенных оборотах. Именно в этом месте располагают тройник Конрада. В результате далеко не у всех тройник Конрада без гидрозатвора дает положительный результат. Видимо зависит от расположения самого штуцера тройника. Правда к Вашему случаю это не относится.
Цитата:
Сообщение от Wolfus
Но у меня была пароотводная трубка не от печки, а от термостата, давление на входе в ней аналогично давлению в верхнем патрубке радиатора, поэтому движения по ней на малом круге не было никакого.
И это не так. Не может быть давление одинаковым в штуцере для ДУ и в верхнем патрубке радиатора по крайней мере по двум причинам.
1. Действует закон Бернулли. Из за сужения сечения трубы возле штуцера ДУ скорость потока в ней растет, соответственно давление снижается.
2. Между ними имеется поворот потока на 90 град. Т.к. жидкость имеет вес, то она инерционна. Соответственно любой поворот оказывает на нее сопротивление. Чем выше скорость потока, тем выше сопротивление потоку. Соответственно выше и разница давлений до и после поворота.
В общем, если тупо соединить РБ и этот штуцер, то при закрытом термосе на повышенных оборотах изза разности давлений происходит подсос воздуха из РБ в двигатель. Это проверено многократно, т.к. любой желающий переделать сод смотрит в первую очередь на этот самый штуцер и пытается получить хороший результат нахаляву. А результат получается противоположным.
__________________
Образец интернет вежливости временно отключен.
Увы, это не так. Верхний патрубок около термоса контачит с потоком ОЖ в термосе. Поэтому ОЖ в этом районе не может находиться в покое особенно на повышенных оборотах. Именно в этом месте располагают тройник Конрада. В результате далеко не у всех тройник Конрада без гидрозатвора дает положительный результат. Видимо зависит от расположения самого штуцера тройника. Правда к Вашему случаю это не относится.
Локальные завихрения потока в месте отвода верхнего патрубка радиатора и патрубка подогрева дроссельного узла (а скорости там приличные на высоких оборотах, где-то литра четыре в секунду поток) могут изменить распределение давлений, особенно у тонких отводов, но крайне незначительно, во всей этой полости термостата давление будет одинаково в каждом сечении. Но здесь я говорил о другом - на малом круге движения через радиатор, через его патрубки, через расширительный бачок, пароотводящую трубку радиатора нет, поэтому давление там одинаково, оно не меняется в различных местах этой части системы охлаждения, а равно давлению в напорном патрубке (верхнем патрубке радиатора), которое в свою очередь равно давлению в той части термостата от которой он отходит.
У меня проблем-то на малом круге не было - движения по пароотводящим трубкам отсутствовало. Проблемы возникали на большом круге, когда моя новая пароотводящая трубка полностью блокировала паротвод от радиатора - из неё жидкость текла и в РБ и в радиатор - видимо, при движении жидкости по верхнему патрубку радиатора было большое падении давления, приводящее к тому, что становилось возможным движение жидкости по моей трубке в радиатор. Плюс не учел уменьшение отверстия в РБ.
В фотоотчетах видел, что пароотвод делают не сразу от патрубка подогрева дроссельного узла на термостате, а от середины байпаса (при наличии e-gas) или от какой-либо части подогрева дроссельного узла. Там давление будет ниже, и ваш сценарий будет реализуем.
Мне был более важен пароотвод от подводящего патрубка печки (от самой печки сложно реализовать), но от идеи сразу отказался из-за ее опасности обратным движением, это было ясно и без экспериментов. От термостата, думал, проблем не будет, но просчитался - необходим отдельный сосок на РБ.
Цитата:
Сообщение от Борисыч63
И это не так. Не может быть давление одинаковым в штуцере для ДУ и в верхнем патрубке радиатора по крайней мере по двум причинам.
1. Действует закон Бернулли. Из за сужения сечения трубы возле штуцера ДУ скорость потока в ней растет, соответственно давление снижается.
2. Между ними имеется поворот потока на 90 град. Т.к. жидкость имеет вес, то она инерционна. Соответственно любой поворот оказывает на нее сопротивление. Чем выше скорость потока, тем выше сопротивление потоку. Соответственно выше и разница давлений до и после поворота.
В общем, если тупо соединить РБ и этот штуцер, то при закрытом термосе на повышенных оборотах изза разности давлений происходит подсос воздуха из РБ в двигатель. Это проверено многократно, т.к. любой желающий переделать сод смотрит в первую очередь на этот самый штуцер и пытается получить хороший результат нахаляву. А результат получается противоположным.
Вот здесь я что-то не понял, о чем идет речь. И верхний патрубок радиатора, и подающий патрубок подогрева дроссельного узла, и подающий патрубок печки отходят от одной полости термостата, самой первой его полости, размер ее не меняется в местах подключения всех трех этих патрубков (насколько я понимаю внутреннее устройство термостата). При работе на малом круге поток жидкости выходит из блока головки цилиндров и проводит через эту полость перпендикулярно всем этим отводам, никакого поворота на 90 градусов в этой полости при работе на малом круге нет, в большом круге - да, поворачивает на 90 градусов и идет в верхний патрубок радиатора. Во всей этой полости давление будет одинаковым.
Конечно, можно говорить о том, что оси этих отводов расположены на разном расстоянии от края, а значит жидкость успевает пройти дополнительное расстояние в 10-15мм, а значит давление в ней падает за это время, а значит давление и в отводах будет меняться.
На самом деле, в ходе дискуссии с вами понял, что ошибся по поводу сильного прогрева радиатора при подключении расширительного бачка к обратке печки или всасывающей трубе помпы (но только к этим двум местам и ни к каким другим) - некорректное сравнение процессов с гравитационными системами отопления ввело в заблуждение, приходилось, например, прогревать многодесятковкубовые баки подключением через одну небольшую трубку внизу этого бака.
Теперь считаю это вполне допустимым, прогреваемый кусок радиатора не будет большим. Проблем с пароотводом от печки не будет, с пароотводом от термостата не придется ловить и спорить по поводу давлений в миллиметры и сантиметры вс, которые может создать банальный дефект отливки корпуса термостата. Но пароотводы делать в отдельные соски расширительного бачка.
Сейчас уже некогда эксперементировать, посмотрю зиму, как будут дела обстоять. Мне важным было именно выгонять пробки в момент стоянки в целях безпроблемной работы предпускового подогревателя (у него слабенькая центробежная помпа, пробка, попавшая в нее пробка может ее полностью заблокировать). Не на первой машине ставлю, всегда удавалось выгнать пробки, а тут при включении помпы секунд 20 слышны всплески, потом помпа подогревателя их выгоняет, и дальше работа идет без всплесков. Куда выгоняет, не понятно, по всей видимости в верх блока головки цилиндров. Пробки минимальные, иначе не выгнала бы, но ведь есть, в основном в печке, в термостате специально смотрел на прозрачной трубке ничего не скапливается. Откуда берутся и почему даже в теплое время полностью не выгоняются, сложно сказать. Если в морозы ситуация не ухудшится, то можно будет с этим смириться, иначе придется заниматься переделками.
Локальные завихрения потока в месте отвода верхнего патрубка радиатора и патрубка подогрева дроссельного узла могут изменить распределение давлений, особенно у тонких отводов, но крайне незначительно,
До открытия термоса затягиванию воздуха из рб в термос противостоит перепад высоты от уровня термоса до уровня ОЖ в РБ. А это всего несколько сантиметров.
Поэтому даже незначительного разрежения в месте расположения штуцера достаточно для затягивания воздуха из РБ.
Это я к тому, что полагаться на равенство давления в тупиковой ветви от термоса до РБ конечно можно, но осторожно. А еще лучше обеспечить гораздо более серьезный перепад искусственно.
Цитата:
Сообщение от Wolfus
Вот здесь я что-то не понял, о чем идет речь. И верхний патрубок радиатора, и подающий патрубок подогрева дроссельного узла, и подающий патрубок печки отходят от одной полости термостата, самой первой его полости, размер ее не меняется в местах подключения всех трех этих патрубков (насколько я понимаю внутреннее устройство термостата).
Штуцер для ДУ, который Вы использовали, находится на отлитой трубке для отвода ОЖ к печи. Сечение этой трубки намного меньше входной дыры в термосе. Направление потока в трубке под углом 90 град к потоку ОЖ на входе в термос. Вот 2 условия для разрежения в штуцере относительно РБ на повышенных оборотах.
__________________
Образец интернет вежливости временно отключен.
До открытия термоса затягиванию воздуха из рб в термос противостоит перепад высоты от уровня термоса до уровня ОЖ в РБ. А это всего несколько сантиметров.
Поэтому даже незначительного разрежения в месте расположения штуцера достаточно для затягивания воздуха из РБ.
Это я к тому, что полагаться на равенство давления в тупиковой ветви от термоса до РБ конечно можно, но осторожно. А еще лучше обеспечить гораздо более серьезный перепад искусственно.
Да, перепад минимальный, согласен, что искусственное его увеличение за счет перемещения точки подключение РБ только во благо, гарантированность отсутствия обратного движения на любых режимах.
Пока с отводом от термостата решил не торопиться, несколько дней поездил с прозрачной заглушенной трубкой, подключенной к этому отводу термостата - ну не скапливается в ней воздух, постоянно заполнена жидкостью, ездить дальше с этой трубкой напрягает - крайне ненадежная вещь. Конечно, хотелось бы посмотреть зимой, но рисковать не хочется.
По гидрозатвору в РБ при штатной СОД - понятно, что в статическом режиме при охлаждении двигателя никакого засоса воздуха там не будет, но решил посмотреть на возможность подсоса в динамике - резкое увеличение/снижение оборотов, малый/большой круг - результат отрицательный, придумать процесс, который приведет к обратному движению в этой пароотводящей трубке не удалось.
Что касается воздушных пробок - опытным путем установлено, что небольшое количество воздуха скапливается в печке после стоянки, при включении помпы подогревателя отчетливо слышно журчание секунд 20, если включить помпу сразу после выключения двигателя, то никакого журчания нет, т.е. воздух однозначно появляется после стоянки. Откуда? Есть предположения:
В ходе работы в охлаждающей жидкости заметны очень мелкие пузырьки, обычно говорят, что это пары жидкости (или водяной ее фракции), возникшие при контакте с перегретыми частями двигателя. Наверное, такой процесс есть, но эти пузырьки при охлаждении должны обратно конденсироваться в жидкость, а не сливаться в один большой пузырь. Значит это явно воздух. Печка со своими завихрителями потока идеальное место для накопления этих пузырьков и последующего их объединения при остывании.
Пробка исправна, разряжения при остывании в системе нет, значит не должно быть подсоса воздуха через негерметичность соединений. Во время работы в системе избыточное давление, подсоса так же не должно быть. Но так ли это по поводу избыточного давления при работе двигателя? Не уверен.
Динамически самым стабильным по давлению местом системы является нижний патрубок расширительного бачка, давление в котором статично и определяется давлением воздуха в расширительном бачке. Во всех остальных местах системы давление меняется в довольно широких пределах в зависимости от оборотов двигателя (потока создаваемого помпой). Рассмотрим самый неблагоприятный вариант: двигатель не прогрет, давление в расширительном бачке равно атмосферному, малый круг, значит давление в добайпасной камере термостата равно давлению в расширительном бачке, высокие обороты двигателя, поток через помпу огромен, давление во всасывающей трубе помпы будет существенно ниже давления в добайпасной камере термостата, а значит ниже атмосферного.
Насколько ниже? Сложно сказать точно, на практике можно проверить манометром подключенным к отводу подогрева дроссельного узла на всасывающей трубе помпы. У меня такого нет, но приобрел бы, зная где, интересны практические цифры. Теоретически прикинуть можно, но очень приблизительно: из технических характеристик помпы - поток 15куб.м/час с напором 1атм, примерно половина напора падает на двигателе, вторая половина на внешней обвязке, значит перед входом помпы давление будет ниже на пол-атмосферы, чем давление в добайпасной камере термостата, т.е. всего 0,5атм в абсолютных цифрах, на 0,5атм ниже атмосферного. Это очень много, думаю, на практике все же не будет такого перепада давления, но в любом случае оно, пусть на 0,1-0,2-0,3атм, но будет ниже атмосферного - вот и все условия для подсоса воздуха через негерметичные соединения.
Да, очевидный плюс расширительного бачка на всасывающей трубе помпы - этого разряжения не будет, так как в области самого низкого давления (всасывающая труба помпы) оно будет как минимум атмосферным.
Эти же соображения заставляют по другому взглянуть на езду с приоткрытой пробкой даже зимой - на таком разряжении жидкость может уже вскипеть и при +90гр.С.
Вот такие соображения...
Что касается воздушных пробок - опытным путем установлено, что небольшое количество воздуха скапливается в печке после стоянки, при включении помпы подогревателя отчетливо слышно журчание секунд 20, если включить помпу сразу после выключения двигателя, то никакого журчания нет, т.е. воздух однозначно появляется после стоянки. Откуда?
Негерметичность печи легко может быть причиной этого. Печь едва сопливит, но воздух по ночам подсасывает ощутимо. Сам с этим столкнулся.
Цитата:
Сообщение от Wolfus
Рассмотрим самый неблагоприятный вариант: двигатель не прогрет, давление в расширительном бачке равно атмосферному, малый круг, значит давление в добайпасной камере термостата равно давлению в расширительном бачке, высокие обороты двигателя, поток через помпу огромен, давление во всасывающей трубе помпы будет существенно ниже давления в добайпасной камере термостата, а значит ниже атмосферного.
Насколько ниже?
Если так интересно, то на ХХ давление от помпы примерно 0,03...0,04атм. На 3000об/мин: 0,3 атм. Измерял манометром и по высоте столба ОЖ, связав с атмосферой приемную трубу.
Описанное вполне может быть - в свое время даже кино снял по этому процессу. Но сразу после заводки врядли ктото сильно газует.
Даже если такое происходит, то после сброса газа через туже неплотность наружу пойдет ОЖ.
__________________
Образец интернет вежливости временно отключен.
Негерметичность печи легко может быть причиной этого. Печь едва сопливит, но воздух по ночам подсасывает ощутимо. Сам с этим столкнулся.
Если так интересно, то на ХХ давление от помпы примерно 0,03...0,04атм. На 3000об/мин: 0,3 атм. Измерял манометром и по высоте столба ОЖ, связав с атмосферой приемную трубу.
Описанное вполне может быть - в свое время даже кино снял по этому процессу. Но сразу после заводки врядли ктото сильно газует.
Даже если такое происходит, то после сброса газа через туже неплотность наружу пойдет ОЖ.
За цифры практических измерений давлений, создаваемых помпой, спасибо. Я брал паспортные данные помпы, давно это было, но запомнил, что на максимальных оборотах двигателя она выдает поток в 15 куб.м/час, с максимальным напором 1атм. С вашими данными получается, что разряжение в приемной трубе на 3000 оборотах будет в районе 0,15атм. Тоже не мало.
Газовать не обязательно сразу после заводки, в принципе данные предположения применительны к непрогретому двигателю на малом круге, а если завел и поехал, то и обороты могут быть любыми.
А подтекания может и не быть, вы сами пишите: "едва сопливит, а воздух по ночам подсасывает", вязкость охлаждающей жидкости не сравнима с воздухом, подтекания может и не быть вообще, а воздух подсасывать. Кроме того, возможен вариант, когда на каком-то дефекте в месте соединения патрубков создается очень незначительное завихрение потока с высокой скоростью, давление в нем будет еще намного ниже, при контакте с неплотностью может начать подсасывать как раз микроскопическими пузырьками воздуха.
А на неплотности печки подозрения есть, хоть и не подтекает. Хотя, чтобы подсасывать воздух необходимо разряжение в системе, пробовал открывать пробку на ночь - эффект бульканья не исчезал, а ведь при открытой пробке на стоянке в печке всегда будет давление выше атмосферного.
Добрый день форумчане. Я производитель автозапчастей. И меня интересует Ваше мнение о термостатах установленных в ваших автомобилях. Конкретно этот вопрос касается владельцев Калины. Нам интересно ваше мнение о температуре открывания клапана в термостате. Обратите внимание, что я не спросил "температура включения вентилятора". Приведите среднюю цифру комфорта. т.к. зарегистрировался только что, то прав у меня на создание отдельной темы нет.
Линейный вид
